Эффект балясины. Сергей Бренев о градостроительной политике Оренбурга

На днях бывший начальник Департамента градостроительства и земельных отношений администрации Оренбурга Сергей Бренев дал интервью радиостанции «Эхо Москвы в Оренбурге». Вот расшифровка записи:
 

«ЭНТУЗИАЗМ БЫЛ, НО ОН, ТАК СКАЖЕМ, УГАСАЛ-УГАСАЛ-УГАСАЛ ПО МЕРЕ»

— Самая главная, наверное, новость, связанная с градостроительной политикой в Оренбурге и Оренбургской области, — это история с недостроенным зданием на площади им. Ленина в Оренбурге на ул. Советской. Вот Вам понятно, почему столько лет до сих пор не удавалось решить эту проблему?

— Проблема — она не столь экономическая была, сколько политическая. И здесь нужна была политическая воля. Вот сейчас, видимо, как говорится, «звезды сошлись», и процесс пошел, и слава Богу!

— Между чем и чем были споры? Просто никому не было до этого дела, и не хотели этим заниматься, или были какие-то моменты спорные?

— Ну, вот Алексей Андреевич Чернышев — он же подробно рассказывал, как он договорился с собственником, все решили, дату обозначили... надо было, грубо говоря, из программы в программу «передвинуть» деньги. И опять вопросы, какие-то вопросы были там, по-моему, от оппозиции (я уже не помню), но, тем не менее, не состоялась вот эта вот передвижка, вот это вот приобретение — это был 2010 год, насколько я помню. Уже серьезно очень, так сказать, серьезно об этом говорили, были даже сделаны заявления в прессе. Уже и на тот момент главный архитектор города Куприянов советовался с сообществом — обдумывали, а как же дальше решить площадь, планировочную структуру, но видите как... тем не менее, не состоялась...

— Но ведь после 10-го года снова возвращались к этому зданию, проекты какие-то придумывали. Это ведь было уже вот прямо 4 года назад...

— Да, если вы помните, это был 2014 год, появился собственник, и он, так скажем, в общей массе обанкротившегося предприятия приобрел в том числе и недострой, и имел очень серьезные намерения достраивать. Тогда еще кризис не так проявился, спрос был на офисные помещения очень серьезный. И тогда да, проводили два или три градсовета, сам собственник организовывал такой внутренний, закрытый конкурс среди архитектурных бюро, и экс-главный архитектор города Чудин-Александрин участвовал, и «Гражданпроект» участвовал, и ребята молодые участвовали. Достаточно интересная такая творческая дискуссия получилась, мы открыто это обсуждали и показывали, если помните.

— Почему потом собственник отказался от этой идеи достраивать здание? Не хватило денег? Или как это происходило?

— Во-первых, те проектные решения, которые, так скажем, «наклевывались», — они действительно были очень дорогие в тот период. Во-вторых — ограничениями. Ограничения, связанные с режимами тех зон охраны объектов культурного наследия, которые расположены вокруг. Там пять или шесть объектов, в том числе памятник В.И. Ленину и многие другие. Надо было просто разработать очень большой пакет документации на все эти объекты. На это ушли годы, и я так понимаю, что до сих пор эти документы не разработаны, то есть собственник, в конце концов, в этой идее разочаровался.

— А вот по Вашим данным, может тоже, когда в последний раз общались с собственником, это ведь «Альфа-3», насколько я понимаю, московская компания?

— Да.

— Они действительно хотели за это здание получить 50 млн. руб.? Ну, или готовы были отдать его за 50 млн. руб.?

— Нет, мы никогда не вели речь по поводу денег. Чисто технические, правовые, архитектурные вопросы обсуждались, начиная с 2014 года, вплоть до 2018 года постоянно. На повестке администрации это было постоянно, его приглашали и в департамент, и к главе города...

— Он не говорил: «Ну слушайте, ну не хочу достраивать! Нет денег, заберите это здание совсем!»

— Нет, энтузиазм был. И вот так, чтоб предлагать муниципалитету, он же прекрасно знает, что в бюджете таких сумм — десятки миллионов — просто не найдется, там горожане не поймут. Энтузиазм был, но он, так скажем, угасал-угасал-угасал по мере...

— Вы говорите, что в бюджете таких денег нет, а насколько тогда кажется удивительным вариант, что в бюджете денег нет, а нашлась компания, которая (ну вроде бы вот так нам сейчас представляют эту ситуацию) взяла и выкупила этот недострой. Почему раньше к такому варианту не обращались и не рассматривали?

— По-видимому, еще раз повторяю, здесь все «сошлось» — и собственник распрощался с идеей реконструкции, тем более, я не верю в утверждение, что экспертиза, которая была проведена, она положительная, уж не такие большие затраты нужны были для того, чтобы конструкцию привести в порядок, — ну не верю вот!

— Хотя экспертиза! Документ! Как можно не верить?

— Мы не читали ни разу и не видели.

— А, это со слов собственника.

— Конечно, конечно... Поэтому я думаю, что все-таки, посмотрев правде в глаза, все взвесив, пришел к такой позиции, к такому решению, ну и... так скажем, нашел понимание здесь среди оренбуржцев.

— Ну, вот просто, даже не привязываясь к конкретной ситуации, вы ведь много общаетесь с застройщиками, разными строительными компаниями. Какая может быть мотивация у застройщика взять и вложить деньги в какой-то недострой, разобрать его и отдать эту территорию кому-то другому?

— Государству.

— Ну, в данном случае государству.

— Ни кому-то другому, а государству. Эта территория никогда не была частной, она всегда была государственной. Она была в аренде, в частности договор был с муниципалитетом...

— Ну, вот понятна вам мотивация бизнеса, когда вот такие проекты так реализуются?

— Подождите, ну у нас очень много примеров по городу настоящего такого отношения, гражданского, меценатского, так скажем, отношения.

— Ну, например? Вот так, чтоб «вбухали» десятки миллионов и никакой прибыли с этого не получили.

— Ну как? Примеров очень много, те же самые памятники, которые ставил и Зеленцов А.И., и Коннов М.Ф., и ПАО «Т Плюс», и «Водоканал» софинансировали.

— Ну памятник сколько может стоить? Ну несколько миллионов, но не десятки же.

— Зря Вы так думаете!

— Есть памятники, стоимость которых за десятки миллионов переваливает?

— Конечно! По два десятка! Конечно, ну а как же? Это очень существенные в финансовом отношении дела.

— Ну, присутствует во взаимоотношениях органов государственной власти и бизнеса какой-то элемент таких договоренностей, что мы помогаем здесь, потом мы помогаем вот здесь или идем навстречу там?

— Вот по нынешним обстоятельствам я ничего не могу сказать, так как не знаю.

— Ну, понятно, а в принципе такое практикуется?

— В принципе тот бизнес, который здесь присутствует, в частности строительный бизнес, девелоперский бизнес, безусловно, он чувствовать должен поддержку, иначе он просто отсюда уйдет. Соответственно и давать должен городу, и немало давать должен городу! В плане и благоустройства, и вот таких вот поступков, так скажем, гражданских.

«МЫ ДОЛЖНЫ ВНЕСТИ ТУДА В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭЛЕМЕНТ МОНУМЕНТАЛЬНЫЙ, И ЭЛЕМЕНТ ПОКАЯНИЯ»

— Долго вообще, на Ваш взгляд, может занять процесс разбора, если он все-таки стартует, начнется?

— Я так думаю, до декабря.

— Все будет решено?

— До декабря, да. Но это в принципе процесс чисто технологический, на все тут погодные условия и так далее, а в остальном дело техники.

— Сейчас споры идут, что там должно быть. Какое-то зеленое пространство или продолжение площади вот такой свободной. Вы вот на чью сторону пока встаете в этом споре? Вы где видите больше плюсов и минусов?

— Надо обсуждать. В городе на сегодняшний день одна площадь, она очень маленькая — это площадь на набережной, перед музеем истории города, вот на самом деле. Нынешняя площадь им. Ленина — она совершенно никакая не площадь. Здесь надо решаться: либо делать из нее полноценную площадь, в том числе, наверное, может быть и переименовать, то есть абсолютно исключив движение транспорта, сделав там ряд, проведя ряд благоустроительных мероприятий. И в том числе часть, наверное, отдать и под зелень, и под рекреационные дела, под монументальные дела. Как центральную, настоящую губернскую площадь. Решения по транспорту — они абсолютно как бы возможны, и проработки эти есть. Либо как предлагалось проектом, который разрабатывала «Стрелка» совместно с компанией «Архитек», — полностью эту площадь заполнить парком, то есть сделать продолжение вот этого сквера перед Домом Советов. Вот два варианта, третьего здесь ничего нет абсолютно. Оставлять вот эту вот сумасшедшую развязку бессмысленно, она не выполняет своих функций. Вот давайте этот вопрос обсудим, как горожане решат, дальше уже, так скажем, творческие умы начнут прорабатывать этот вопрос.

— Творческие умы подтянутся. Вот Сергей Алексеевич...

— Мое мнение, мы должны внести туда в том числе и элемент монументальный, и элемент покаяния. Все-таки отобразить, показать в виде некоего архитектурного сооружения то, что мы утратили. Утратили великолепный Казанский собор — и шедевр архитектурный, и духовный символ Оренбуржья... вот там обязательно...

— Но там же есть уже камень, крест. Что это еще может быть?

— Есть камень, крест — этого недостаточно, по моему мнению.

— Часовня?

— Возможно, да, тут тоже надо посмотреть.

— Вот пока идут споры о том, что там должно быть на этом месте, не все горожане, надо сказать, верят в реализацию этой идеи и в пример приводят, по-моему, 2004 год, когда из 16-этажки это здание преобразовалось в 12-этажку. Почему тогда вот вроде как начался разбор, а потом все остановилось?

— Здесь опять же надо вернуться к истории. Тогда здесь все было очень просто: новый собственник, прибыли словацкие архитекторы, разработали проект действительно 12-этажного здания. Этот проект очень удачно презентовали, это был 2005 год. Разобрали, соответственно, 4 этажа и приступили к реализации проекта офисного центра.

— То есть они же закрыли все вот этим фасадом, облицовкой...

— Да, вот этим вот стеклом синим. И там дальше произошли известные события — один из собственников трагически погиб, и все остановилось. Вот и все. Ни абсолютно намерения разобрать и, так скажем, отдать эту территорию под площадь не было.

— Просто некоторые тоже вспоминают, что тогда было накануне выборов это все. И проводят параллели, аналогии с тем временем.

— Нет, параллелей здесь нет абсолютно. Сейчас, насколько я знаю все, кран стоит, процесс пошел. И эта территория полностью отойдет государству и станет частью площади.

— Правда, любопытно вот, да? Что даже таблички до сих пор там не появилось, кто же ведет эти работы. Это же вроде как незаконно? Мы далеки от градостроительства, но должна же быть площадка всегда с табличкой, кто ведет работы, кому, если что, звонить...

— На демонтаж, безусловно, конечно, здесь табличка должна быть, но разрешения на демонтаж законодательством не предусмотрено, то есть собственник при наличии всей инфраструктуры, при наличии своего внутреннего плана, графика, проекта. Естественно, не сомневаемся, что собственник обладает всеми этими характеристиками, собственник может проводить демонтаж поэтому. Но как таковой бумаги, разрешения — ее в природе нет.

«БОЛЬШИНСТВО УЧАСТКОВ ПРОСТО ИДУТ С ТОРГОВ, И ТАМ ВСЕ ПОНЯТНО — ОТКРЫТЫЕ ТОРГИ, МОЛОТОК УДАРИЛ, ВСЕ ЗАФИКСИРОВАНО. НО ЕСТЬ ТЕ ОБЪЕКТЫ, СТАРИННЫЕ — ВОТ КАК «АТРИУМ»

— Но табличку повесить бы. С названием компании, а то все выясняли: «Лист», не «Лист». Давайте перенесемся к соседнему зданию — «Атриуму». Вот врио губернатора обратился к администрации и попросил их заняться вопросом и через суд попытаться изъять этот объект, потому что он представляет террористическую угрозу. Насколько Вам кажется, юридически это вообще осуществимо? Были ли такие вот попытки с какими-то другими объектами в вашей практике?

— С «Атриумом» была попытка.

— То есть была уже такая попытка?

— Конечно, с самим «Атриумом» и была попытка... По крайней мере, задача, которую нам первоочередную поставил Берг Ю.А.

— Какой год?

— Это я не помню, какой был год... наверное, 2011/2012 год... По крайней мере, яма, которая между ул. Советской и Пролетарской, по крайней мере, она должна стать государственной землей и просто-напросто засыпать, остановить сползание двух великолепных памятников в эту яму. Так в итоге все завершилось... Во-первых, они написали там на 6 или 8 страниц в Следственный комитет заявление, что вот рейдерский захват вот этого вот — по сути дела ямы...

— Это «Западно Абдулино»? На администрацию города?

— Да-да... И на администрацию, и на Министерство природных ресурсов. Потом начался очень длительный судебный процесс, где они доказывали, что это все-таки не яма как таковая, а недострой. И учитывая, что они туда все-таки несколько свай поставили в свои годы, они смогли в суде доказать, что это недострой и т.д. И в итоге спустя много лет получили свидетельство (у них было уже свидетельство на два уровня под ул. Советской), в итоге получили еще и вот на эту яму. Тяжелые очень процессы были, все участвовали, тут, как говорится, всем миром — и администрация, и правительство, и Минкульт правительства области, то есть отстаивали всем миром. Они привезли проектную документацию из Сибири, которая, так скажем, регламентировала, разрешала строить там достаточно высокий объект, 7 или 9 этажей, по-моему...

— Это между библиотекой Дома офицеров и зданием рядом?

— Да-да... Здесь как бы тоже не согласились с этой позицией, очень долго судились. То есть судов очень много — взыскание задолженности по арендной плате...

— Все-таки к моменту изъятия, насколько Вам кажется, попытка № 2 может увенчаться успехом?

— Практика меняется. Я уверен, надо обязательно попытаться, надо в обязательном порядке это поручение исполнять. И я думаю, что все-таки уж судья совсем не будет уж глаза закрывать, ну это же уже просто вопиет, эта ситуация — ее надо решать.

— А Вам понятно вот это их действие с обратным таким ответным иском в Арбитражный суд на почти 600 млн. руб?

— Обычное действие, обменивались постоянно вот такими вот...

— Обычное действие в рамках взаимодействия с этой компанией?

— Да, в рамках работы с этой компанией.

— Вот, кстати, мы совсем недавно посещали несколько судебных заседаний по взысканию задолженности и тоже провели какие-то свои расчеты. Может, Вы нам скажете, так это или нет, на самом деле. Получается, что по большому счету они в месяц за два участка должны (по крайней мере, так администрация просила) какую-то вообще смешную сумму, там в районе 20 тыс. руб., действительно это так? Как рассчитывается стоимость земельных участков в центре города? Кто ее устанавливает? Администрация? Или есть кадастровая оценка?

— Я не могу сейчас сказать. Знаете, способы приобретения участков совершенно разные. Большинство участков просто идут с торгов, и там все понятно — открытые торги, молоток ударил, все зафиксировано. Но есть те объекты, старинные — вот как «Атриум». Там, конечно, рассчитывается по формуле, которая принята государством, то есть это назначение — торгово-административное или недострой — как в данном случае, соответственно при кадастровой стоимости самого земельного участка и определённый коэффициент применяется. Например, к недострою — столько-то процентов от кадастровой стоимости, и вырисовывается сама арендная ставка вот эта. Ну, грубо говоря, это в соответствии с постановлением правительства.

— Много было тоже судов — споров в 2015-2016 год, вы ведь уже тогда работали в Департаменте градостроительства, и почему-то, как утверждает «Западно Абдулино» и так следует из решений судов, не хотели заключать друг с другом договор. Якобы собственник «Атриума» требовал у администрации подписать договор аренды земли, а администрация отказывалась... Как вообще взаимоотношения складывались?

— Я Вам могу сказать совершенно противоположное! Требовали заключить договор и в судебном порядке — и отказывались они. Ну, понятно почему...

— А в чем там был предмет спора?

— Были не согласны со множеством вещей. Во-первых, насколько вот я сейчас помню, присылают протокол разногласий с договором, который, грубо говоря, отработан десятилетиями в Департаменте, и по сути дела является позицией типовой и позицией муниципалитета. Каким образом Департамент может менять эти статьи договора? Тоже неприемлемо! Опять ушли в суд, и так далее, и так далее... Эта такая своего рода позиция, постоянно отбивать на другую сторону мяч.
 

«ВОТ НАСКОЛЬКО СЕЙЧАС ЭТОТ ОБЪЕКТ МОЖНО ПРИСПОСОБИТЬ, СДЕЛАТЬ ПРОЕКТ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ ЭТОГО НЕДОСТРОЯ ПОД ЧТО-ЛИБО, ЗДЕСЬ ПРОСТО-НАПРОСТО НАДО ДИССЕРТАЦИЮ ПИСАТЬ, ЭТО ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ АНАЛИЗ»

— А вот опять же тогда технический момент, без привязки к тому, кто будет собственником, муниципалитет ли или какой-то бизнес, или так же компания «Западно Абдулино» остается собственником, вот технически в каком там сейчас все состоянии? Можно там что-то делать, менять или надо засыпать? И реально ли такие площади засыпать, такие объемы? Изучался этот вопрос?

— Вот последнее нормальное изучение — оно проходило вместе с противоаварийными работами в 2008 или 2009 году.

— Лет 10 назад получается, даже больше.

— Дальше, кроме писем, не подкрепленных обследованиями детальными, инструментальными, — мы ничего не видели. На неоднократные просьбы, причем через прокуратуру обращались и т.д., «Давайте мы зайдем, по крайней мере, с экспертами посмотрим», — собственник отвечал отказом. Но визуальные наблюдения, которые сейчас есть, тоже говорят о том, что не все там так хорошо...

— Но технически Вы как человек, не строитель, но архитектор, Вы понимаете, что вот 2-3 уровня вниз.

— Я технически могу сказать одно: без привязки там, где протекло, где арматура оголилась, — конечно, это есть там в сотне мест, конечно, это есть — понятно.

— Можно ли там сделать парковку? Можно ли это засыпать, как говорят?

— Я технически сейчас затрудняюсь вообще ответить, а что же мы там можем разместить. Вот если мы возьмем планы начала 2000-х годов — там парковка и супермаркет, типа вот как сейчас в каждом доме «Пятерочка» есть, вот такой вот, такого образца супермаркет. И все. Нормы, которые применялись тогда, — они не существуют совершенно. По многим направлениям (пожарная безопасность, там же эвакуация и т.д.) они ужесточились в десятки раз, в том числе и по парковкам. Поэтому вот насколько сейчас этот объект можно приспособить, сделать проект приспособления этого недостроя под что-либо, здесь просто-напросто надо диссертацию писать, это очень серьезный анализ. Последний раз собирались года три назад у Юрия Николаевича Мищерякова очень серьезные эксперты. И они однозначно в один голос сказали, что можно сделать, но вы нам поставьте задачу: парковка, выставочный зал, еще что-то — сядем все вместе, всем миром будем думать, какие еще здесь надо дополнительно пути эвакуации вырубать, так скажем, какие туда дополнительные въезды надо делать, рампы строить и т.д. Потому что однозначно плюс там еще не все в порядке с сетями, я имею в виду, это же подземное сооружение.

— Свет, вода? А что не так с ними? Старые подведены?

— Я на сегодняшний день уже не помню, но там полный букет. Поэтому...

— Гордиев узел какой-то получается для Оренбурга.

— То, что изъять — это совершенно очевидно, потому что это территория общего пользования, это главная пешеходная улица. В принципе по законодательству изъятие здесь применено быть может. А дальше уже по мере, так сказать, успеха этого мероприятия так же садиться и думать всем миром.

«ПОЧЕМУ БАЛЯСИНЫ РАЗВАЛИЛИСЬ? СЕЙЧАС СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ПОТОМУ ЧТО ПРОСТО-НАПРОСТО НЕ БЫЛО ТАМ ЦЕМЕНТА, А БЫЛА ФАЛЬШИВКА»

— А дальше годы судебных процессов. Ну, вот, кстати, я о судах еще хочу Вас спросить уже по другому объекту, который, кстати, вот во многом связывают с последним годом работы в Департаменте градостроительства — спуск к Уралу. Суд принял решение, что все должно быть восстановлено в том виде, который предусмотрен проектом. Но сейчас мы видим, что там не бетон устанавливается, а кладут гранит. Насколько это Вам кажется допустимо, возможно? Как это так выходит?

— В рамках действующего законодательства, я думаю, что соответственно был разработан проект, прошел экспертизу, был утвержден, и этот процесс пошел.

— Но в рамках суда невозможно разработать новый проект? Или должно было быть новое соглашение?

— Суд — это одно, да. Администрация подала на подрядчика в связи с тем, что балясины развалились, хотя подрядчик так и так пять лет...

— Ну, они на всякий случай решили...

— Это понятно, тут вопрос принципиальный. Почему балясины развалились? Сейчас совершенно очевидно, потому что просто-напросто не было там цемента, а была фальшивка. Татьяна Михайловна, по-моему, в этой студии и рассказала.

— Это представитель компании «Рона», которая делала экспертизу.

— Вот теперь все стало на свои места. Потому что бетон и не мог получиться.

— Либо кто-то смухлевал, либо кого-то обманули?

— Вот тут же... как говорится... Сейчас переработали проект в другом ракурсе.

— Но есть же решение суда...

— Я бы вот это два процесса никак...

— Надо с юристом, да?

— Да, тут надо разобраться. Я-то понимаю, что они никак не пересекаются.

— Ну, вот раз уж вы заговорили про балясины... В принципе, вот сейчас, спустя опять же несколько лет и после разных экспертиз и высказываний разных экспертов, Вам кажется изначально вот в такие сроки это был провальный проект, который был обречен на то, чтобы потом было огромное количество недоработок, или нет? Вам все равно кажется, что тогда все действия в принципе были правильные?

— Давайте так же вернемся к истории, его никто не собирался завершать в декабре 2017 года. Все четко разбили на этапы. А вот последствия, которые возникли, еще раз говорю, сейчас их тоже можно определить, потому что вместо цемента была фальшивка.

Ведущая: Ирина Левина».
 

Рубрикатор: #невсеравно_орен1

Источник: http://echo-oren.ru/2019/08/27/79134

Редактор: Юлия Лесникова